«Пленка – своего рода форма сопротивления». Интервью с Пак Кюджэ
– Я так рад, что мы наконец-то смогли провести это интервью! Если правильно помню, мы впервые связались в 2023 году, когда я спросил тебя в Discord, как мне посмотреть фильмы Ли Чан-ука (Lee Jang-wook). Тогда ты рассказал, что смотрел их вместе с самим Ли, с 16 мм проектора.
Потом я показывал твои фильмы – каждый из них – в своих разных программах. Не могу вспомнить ни одного другого режиссера, чьи работы я представлял бы таким же образом. Притом не могу сказать, что у меня есть какое-то особое отношение к тебе или твоей фильмографии, но я искренне ценю твои работы, твою отзывчивость и твой аккаунт на Letterboxd.
Но для начала я хотел бы попросить тебя немного рассказать о себе – для читателей, которые еще не знакомы с фильмами.
– Мне кажется, люди, которые меня не знают, вряд ли стали бы читать это интервью. Потому вместо этого я расскажу кое о чем, что пришло в голову после твоих первых слов.
Кажется, мы впервые поговорили где-то в мае 2023 года. То, что я тогда сказал – будто бы видел фильмы Чан-ука на кинопленке, – на самом деле было ложью. В то время я еще не очень хорошо тебя знал, не знал, как Чан-ук отнесется к тому, что я покажу тебе его фильмы, и мы с ним не были настолько близки, чтобы я мог об этом спросить.
Впервые я обнаружил его фильмы в 2017 году, когда работал волонтером на EXiS [Experimental Film and Video Festival in Seoul – прим. «Пилигрим»]. Один из кураторов программы дал мне много книг и DVD, в том числе диски и буклеты о корейском экспериментальном кино, выпущенные самим фестивалем, и DVD от Re:Voir. Так я открыл для себя целый ряд корейских экспериментальных фильмов. Поэтому вплоть до 2023 года я видел фильмы Чан-ука только на дисках. Впервые я посмотрел работы на пленке той осенью, когда участвовал в его мастер-классе. Именно тогда же я научился снимать на 16 мм.
– А с чего начался твой путь в кино? Какие фильмы произвели первое сильное впечатление? И в какой момент ты заинтересовался экспериментальным кино?
– Когда мне было 15 или 16 лет, я уже смотрел в интернете такие работы, как «Цикл "Кремастер"» Мэттью Барни и «Цвет граната» Сергея Параджанова. Я не очень помню, почему в то время меня интересовали подобные вещи, но, думаю, меня сильно притягивало все, что выглядело визуально необычно. Вряд ли осознавал, что «мне это действительно нравится», но интерес определенно был.
В середине и второй половине 2010-х, когда я только начал искать подобные мероприятия, в Корее уже проходило немало хороших кинопрограмм и выставок. Если уж на то пошло, тогда я, пожалуй, смотрел гораздо более разнообразное кино. Это был период, когда я впитывал и жадно поглощал все подряд, а не испытывал какую-то особую привязанность к экспериментальному кино. Например, впервые я увидел «Полуденные сети» Майи Дерен на занятии в университете, которое вел Пип Ходоров. Мы смотрели фильм с 16 мм копии, принадлежавшей ему лично. Помню, что на том же занятии мы смотрели «Ошалевшего» Такаси Ито и «Шартрскую серию» Стэна Брэкиджа. Но я не думаю, что какой-то из этих фильмов разом изменил мою жизнь.
И все же был определенный момент, когда я почувствовал, что в моей жизни что-то изменилось. Это случилось примерно летом 2017 года. В Национальном музее современного и актуального искусства в Сеуле проходила кинопрограмма «Реконструкция истории», куратором которой была Ким Ын-хи (Kim Eun-hee). Эта программа меня чрезвычайно заинтересовала, и я пошел смотреть фильмы. Я сел, погас свет, начался показ – и в какой-то момент я вдруг почувствовал, что моя жизнь изменилась.
Первым в тот день показали фильм Маргерит Дюрас «Кесария». Дело было не столько в том, что у меня сложилось какое-то определенное его толкование, – просто не мог забыть увиденное. Это была 35 мм копия, и я был совершенно заворожен цветами фильма, музыкой, ее голосом, статуями в саду Тюильри. Все было прекрасно. То, о чем именно был фильм, для меня не имело особого значения. Думаю, можно сказать, что в тот момент мир стал для меня немного яснее.
Примерно в то же самое время я работал волонтером на EXiS. К тому моменту я уже очень интересовался экспериментальным кино, а куратором программы был Ли Хан-джун (Lee Hangjun). Он знал о моем интересе к подобным работам, поэтому, хотя формально я был волонтером, в основном просто позволял мне смотреть фильмы, которые я хотел. Одной из моих обязанностей была помощь киномеханику в проекционной, но даже это по сути сводилось к просмотру. И там я увидел огромное количество замечательных работ: Стэна Брэкиджа, Натаниэла Дорски, Брюса Бэйли, Питера Хаттона, Гунвор Нельсон, Брюса Коннера и многих других.
– Можешь ли ты оценить, какое влияние на тебя оказали Letterboxd и его сообщество экспериментального кино?
– Я завел аккаунт на Letterboxd довольно давно, но по-настоящему активно начал отмечать просмотренные фильмы и вести записи только в 2023 году. К тому моменту я уже закончил bleared eyes of blue glass – свою первую публично представленную работу, – и мои вкусы в значительной степени сформировались.
Если под сообществом экспериментального кино на Letterboxd ты подразумеваешь нечто более широкое, в том числе такие онлайн-сообщества синефилов, как Karagarga, RYM, Discord и другие, то да. Более того, на меня гораздо сильнее повлияли анонимные онлайн-сообщества, состоявшие из людей, чьих лиц я никогда не видел и которые говорили на других языках по сравнению с современным корейским киносообществом. С самого начала меня раздражало то, насколько консервативным и закрытым было корейское киносообщество. Мы говорили на одном языке, но у меня часто возникало ощущение, что не можем по-настоящему понять друг друга. С людьми в интернете все было наоборот: мы говорили на разных языках, но я чувствовал, что мы на одной волне.
Сейчас атмосфера несколько изменилась, но до пандемии всякий раз, когда в Корее показывали хотя бы немного непривычный или сложный для восприятия фильм, зал зачастую оставался практически пустым. Например, когда в Сеуле показывали «Питтсбургские документы» Стэна Брэкиджа [«Питтсбургская трилогия» 1971 года, включающая фильмы «Глаза» (Eyes), Deus Ex и «Наблюдение собственными глазами» (The Act of Seeing with One's Own Eyes) – прим. «Пилигрим»], к концу сеанса в зале осталось всего три человека, включая меня. Конечно, отчасти это было связано и с мерами социальной дистанции. Похожая ситуация складывалась с фильмами Жан-Даниеля Полле, Марселя Ануна, Роберта Фултона и многих других.
Даже когда я смотрел эти фильмы в Сеуле, мне практически не с кем было поговорить о них или поделиться впечатлениями от просмотра. В то время это часто вызывало у меня сильное раздражение – в том числе по отношению к так называемым кинокритикам и синефилам в Корее. Если не считать людей старше меня, которые уже работали в сфере, не было почти никого моего возраста, кто тогда ходил бы на показы экспериментального кино в Корее. Конечно, были люди, посмотревшие некоторые из этих фильмов, но я был, пожалуй, единственным, кто посещал все подобные мероприятия. Зато в интернете я мог найти бесчисленное множество людей, по-настоящему одержимых таким кино.
После COVID-19 аудитория экспериментального, бессюжетного и непривычного кино в Корее значительно выросла. И все же, если говорить откровенно, я до сих пор не чувствую особой близости с корейским сообществом синефилов. Среди людей моего возраста очень мало тех, с кем мог бы по-настоящему поговорить о том, что люблю. Я гораздо чаще обсуждаю подобные вещи на английском – по электронной почте, в Instagram, чатах Discord и других текстовых переписках с людьми, чьих лиц никогда не видел.
Многое, что вдохновило меня в этих онлайн-сообществах, повлияло на то, чем я занимаюсь в реальной жизни. Один из таких примеров – Франсиско Рохас. Мы познакомились в Discord во время пандемии COVID-19, не общались постоянно, но довольно регулярно поддерживали связь. Позже он основал киноклуб La Region Central Cine Club и в декабре 2022 года организовал там показ фильмов Майкла Сноу. Думаю, это меня очень вдохновило: я начал задумываться, что хотел бы организовать нечто подобное в Сеуле.
Примерно в то же время я закончил фильм, который, как мне казалось, наконец-то был достаточно хорош, чтобы показать его публике, и поэтому организовал показ под названием Difficult to describe, find, achieve, or remember. Большинство представленных на нем фильмов были сняты моими друзьями, с которыми я познакомился через Discord. Приблизительно тогда же bleared eyes of blue glass начали отбирать для участия в кинофестивалях. С этого момента я начал переписываться по электронной почте со многими кураторами, и в процессе научился писать письма на английском, общаться с кинематографистами и организовывать показы. Чем с тех пор и продолжаю заниматься.
– Твоя первая работа, bleared eyes of blue glass, была снята в цифровом формате. В этом фильме отчетливо видна увлеченность несколькими классическими произведениями экспериментального кино. Пробовал ли ты снимать раньше?
– Я самостоятельно снимаю фильмы с 2016 года. В детстве смутно представлял, что хотел бы стать художником, но не знал, чем именно мне следовало заниматься, на что способен и что у меня действительно хорошо получается. В то время меня вообще-то больше интересовала музыка. Родители поощряли заниматься игрой на фортепиано, и, кажется, я играл лет семь или восемь. Я хотел стать музыкантом, но довольно быстро понял, что особого таланта нет, поэтому вскоре отказался от этой идеи.
Когда повзрослел, я понял, что так или иначе должен поступить в университет, а в том учебном заведении, куда мне удалось поступить, обучали кинопроизводству. Так что в киношколу попал более или менее случайно и там же случайно научился снимать на Super 8. Первую работу я снял на пленку, когда мне было 19.
Как ты и сказал, bleared eyes of blue glass тоже появился благодаря любви к фильмам, которыми я восхищался. И когда снимаю кино, и когда составляю программы показов, все, что я делаю, начинается с этой любви. Да и вообще, что можно сделать без любви к своему делу?
– Что побудило тебя перейти с цифрового формата на пленку? Есть ли у тебя какое-то особое отношение к последней как материальному носителю – к «кино как пленке»?
– На самом деле я не столько перешел с цифрового формата на пленку, сколько с самого начала хотел работать именно с пленкой. Я снимал в цифре, потому что не было денег. Но когда bleared eyes of blue glass начали показывать в разных местах, передо мной открылось больше возможностей. Например, Buseok получил финансирование на производство, благодаря чему я смог снять его на пленку. И в процессе все сильнее привязывался к этому материалу.
Я не считаю, что пленка чем-то превосходит цифровой формат. Просто большинство работ, которые люблю, были сняты на пленку, поэтому вполне естественно, что и сам я захотел работать с ней.
В Корее довольно долго – возможно, отчасти под влиянием Хито Штейерль – огромное количество видеоарта и экспериментального кино создавалось с помощью цифровых изображений низкого разрешения и намеренно ухудшенного качества: десктоп-документалистика, китчевые экспериментальные работы, машинимы и так далее. Порой казалось, что больше почти ничего и не существует. В Корее, как правило, очень быстро осваивают новые технологии, и в то время это означало увлечение высокими технологиями и новыми медиа.
Я ненавидел подобные работы. Почему? Освоение новых технологий может дать определенное преимущество, которое очень быстро приобретает политическое значение. Но в какой-то момент подобные вещи, по-моему, больше нельзя назвать искусством. Сегодня таким примером сочетания высоких технологий и нового медиа стал искусственный интеллект. Неужели именно ради этого занимаются искусством? Некоторые, кажется, считают, что нужно постоянно следить, какие дискурсы в моде и что считается наиболее актуальным. Вовсе нет. Я не считаю это чем-то крутым, мне просто не особенно интересно. Поэтому пленку – низкотехнологичный носитель из старой эпохи – я воспринимал как противоположность подобных работ. Для меня работа с ней – своего рода форма сопротивления.
– Я хотел бы поговорить о современном сообществе корейского авангардного кино. Насколько оно однородно? Я знаю о кинофестивале EXiS, кинолаборатории Space Cell, сообществах Lothringen и Sorigrim.
– Не уверен, что я действительно подходящий человек для разговора на эту тему, но, как бы то ни было, сейчас в EXiS работает всего один куратор – Инхан Чо (Inhan Cho). Space Cell – это кинолаборатория Чан-ука. Lothringen – по сути, только Иль-хван (Il-hwan) и я. Sorigrim основал Ким Джи-хван (Kim Ji-hwan). Есть еще AAMP. Но в конечном счете во всех этих пространствах вращаются примерно одни и те же люди. Пип Ходоров тоже живет в Сеуле уже больше десяти лет и регулярно организует показы экспериментального кино в синематеках и на кинофестивалях. И на эти показы опять же приходят те же самые люди.
Резко изменилось прежде всего количество зрителей. Как я уже говорил, во время пандемии и до нее экспериментальное кино смотрело действительно не так много людей. Но примерно в 2023-2024 годах аудитория экспериментального кино внезапно выросла. Иногда я думаю об этом как о своего рода культурной перезагрузке. Интересно, произошло ли нечто подобное и в других странах? В 2023 году в Сеуле показали «Центральный регион» Майкла Сноу, и, по причинам, которые я до сих пор толком не понимаю, все 150 мест в кинозале оказались заняты. Это было весьма необычное событие, хотя, мне кажется, люди не вполне осознают, насколько оно было необычным.
Неужели все дело было лишь в известности Майкла Сноу? Не думаю. На следующий год в том же зале состоялась премьера Buseok, и на этот показ тоже были распроданы все 150 билетов. Хотя еще в 2022 году у меня не было ощущения, что вокруг так много зрителей. Раньше на показы экспериментального кино можно было просто прийти и купить билет прямо в кинотеатре, не бронируя заранее. А теперь билеты на такие показы могут быть полностью распроданы, и ты можешь на них не попасть, потому что не успел купить заранее.
– Кого ты мог бы назвать ключевыми фигурами в истории корейского авангардного кино?
– Я слышал, что в 1990-е годы был человек по имени Квон Джонъун (Kwon Jungwoon), который познакомил Корею со многими экспериментальными фильмами, и что историю экспериментального кинематографа, продолжающую развиваться по сей день, часто ведут именно от него. Также говорят, что важную роль сыграли люди, основавшие EXiS. Но, если честно, я сам не очень хорошо ощущаю связь с этой историей.
Гораздо сильнее я чувствую влияние Чан-ука. Изначально Space Cell была его собственной кинолабораторией, но он просто открыл ее для других людей, чтобы они тоже могли пользоваться. И он занимается этим уже больше 20 лет. Не думаю, что обычный человек способен на такое решение. Я слышал, что фильм Surface of Memory, Memory on Surface получил награду на Сеульском фестивале независимого кино в 1999 году и что Чан-ук использовал призовые деньги, чтобы основать Space Cell. Должен был уже существовать кто-то, достаточно хорошо разбирающийся в экспериментальном кино, чтобы присудить ему эту награду, но тогда большинство корейских зрителей все еще очень мало понимали в таком кино. И его работы подвергались серьезной критике. Я смутно припоминаю, что одной из причин, по которым он хотел сохранить Space Cell открытой для других, была надежда на то, что корейская публика со временем начнет лучше понимать экспериментальное кино. Но я не помню подробностей, поэтому, наверное, лучше услышать историю непосредственно от него самого.
Что касается меня, то возможность знакомиться с экспериментальным кино в течение всего года, особенно начиная с 2010-х, во многом связана и с такими людьми, как Ким Ын-хи и Пип Ходоров.
Ким Ын-хи изначально работала куратором кинопрограмм на кинофестивалях, а с середины 2010-х до начала 2020-х была куратором кинематографического отдела Национального музея современного искусства в Корее. Думаю, она сыграла важную роль в том, что экспериментальное кино стало доступно для показов в корейских музеях. Я слышал, что Национальный музей первым организовал выставку, посвященную Филиппу Гаррелю, а в 2017 и 2018 годах там прошла довольно масштабная выставка, посвященная Йонасу Мекасу.
Раз уж мы заговорили о Йонасе Мекасе: Пип постоянно показывал его фильмы в Корее. Когда Мекас был еще жив, после его смерти, в год столетия со дня рождения – Пип продолжал демонстрировать его работы в самых разных местах. В результате имя Йонаса перестало быть в Корее малоизвестным. Если ты интересуешься кино в Корее – знаешь, кто такой Йонас Мекас. Возможно, здесь он даже известнее Стэна Брэкиджа.
После той выставки три книги Мекаса перевели на корейский язык, а затем состоялось еще несколько выставок. Это, конечно, просто шутка, но иногда мне кажется, что корейскую публику чуть ли не загазлайтили, убедив ее в том, что Йонас Мекас – великий режиссер.
– На мой взгляд, молодое экспериментальное кино Кореи сейчас сильнее, чем в любой другой стране. Кого из авторов ты считаешь наиболее интересными?
– Да, таких авторов действительно много. Прежде всего я должен упомянуть Джонатана Сынджуна Ли (Jonathan Seungjoon Lee). Сам я там никогда не был, но в 2024 году он основал новую лабораторию на острове Чеджудо под названием Samguri Film Lab. Он организует там кинопоказы, продолжает снимать собственные фильмы, помогает создавать новую среду для экспериментального кино на острове. Раньше все было сосредоточено преимущественно в Сеуле, но благодаря ему, думаю, теперь уже не так.
– Ты ощущаешь свое присутствие в международном сообществе экспериментального кино?
– Независимо от того, показываю ли я собственные фильмы или сам хожу на показы экспериментального кино, кинематографический опыт по-прежнему связан с физическим присутствием в определенном месте.
Что касается «международного сообщества экспериментального кино»: я понимаю, что ты имеешь в виду. В конце концов, нас не так уж много. В той или иной степени все знают друг друга. Есть люди, с которыми я лично встречался и разговаривал, люди добрые, люди циничные, люди, с которыми я, уверен, пересекался, но так и не заговорил. Есть те, с кем я потом обменивался письмами, а затем больше никогда не слышал о них; те, с кем я поддерживаю связь годами; те, кто, возможно, уже забыл меня; те, кого забыл я сам; и те, с кем я вообще никогда не встречался.
Так что да, полагаю, международное сообщество экспериментального кино действительно существует, но, думаю, каждый воспринимает его по-своему.
– Есть ли у тебя мысли о будущих проектах? В каком направлении тебе хотелось бы двигаться дальше?
– В последнее время я задумываюсь о том, действительно ли мне изначально было так близко именно кино.
В прошлом году меня пригласили на фестиваль под названием ob/scene focus. Если коротко, это фестиваль, на котором представляют самые разные виды искусства, работающие со временем: концерты, театр, кино, перформансы. Мне почему-то было гораздо комфортнее показывать там свои работы. Я также посмотрел несколько перформансов других художников.
В том же году в Италии я увидел Proceso hacia una película Жаннет Муньос, а примерно в то же время в Сеуле – выставку и перформанс Го-Ын Им (Go-Eun Im). Все это были формы искусства, работающего со временем за пределами кино, – область, с которой я, честно говоря, был не слишком хорошо знаком. И я задумался: возможно, то, чем занимаюсь, вовсе не обязательно должно быть кино. Мне хотелось бы попробовать работать в более широком спектре форм.
Я все еще хотел бы когда-нибудь снять полнометражный фильм. Но думаю, к его созданию нужно подходить осторожно. Ты просишь многих людей посвятить твоему фильму значительную часть своего времени. За это нужно быть благодарным, но вместе с тем это ощущается как ответственность. В 2023 году Адриано Апрà сказал, что мне стоит снять длинный фильм. Возможно, когда-нибудь я так и сделаю, но если решусь, постараюсь не делать его слишком длинным.