«Острые темы – и есть медиа». Беседа с Александром Гвоздевым и Богданом Шимохиным
1'. Матч стартовал! Поехали! Испанцы разыграли мяч с центра поля.
Богдан Шимохин: Представьте себе мир вне этих пространства и времени. Офигенно крутое пространство. Виртуальное. Я называю его «фильмическая реальность».
Мир кино, по сути, – фильмическая реальность. Реальность, которая не существует, но ты погружаешься и веришь в нее. Этот мир все больше давит на человека, и в какой-то момент вытеснит его в другое пространство – вот мой главный концепт.
Сначала было кино. Его смотрели в каком-то здании, очень герметичном, и из него оно не могло проникнуть дальше. Потом появилось телевидение, которое прям сейчас присутствует с нами за этим столом, и мы находимся где-то в США на Чемпионате мира по футболу. Телевидение сделало фильмическую реальность более доступной человеку. И ты можешь в нее погрузиться на день, на два, на три, у этого есть термин – бинджвотчинг. Дальше появился интернет, «экранное время», которое буквально тебя засасывает. Наконец появляется VR, где человек уже физически перемещается в фильмическую реальность. И я думаю, что данный процесс будет идти вперед, в какой-то момент мы полностью окажемся вне нашей привычной жизни. Это мне кажется сильной идей, которая способна перевернуть наш мир.
– И зерно книги [«Диктат медиа» – прим. «Пилигрим»] в том, что перелом начался с кино?
Б.Ш.: Скорее это началось с изобразительного искусства в целом, но ускорилось благодаря кино. И мы рассматриваем перелом в первую очередь с точки зрения киноведческой традиции. Мне кажется, это уникальный случай, когда в такой условно-игривой форме разрабатывается подобная тема. Наверное, можно взять в сравнение только «Диалог с экраном» Лотмана и Цивьяна, когда два профессиональных культуролога пытались высказать собственный взгляд на кино, опираясь на свою традицию. Здесь мы, тоже основываясь на традиции, пытаемся направить взгляд в будущее.
18'. Справа Дембеле раскачал Баэну и выполнил подачу на дальнюю штангу, там сумел принять мяч Баркола, но момента для удара так и не нашел.
– Саша, а какая у тебя роль в книге?
Александр Гвоздев: Богдан отвечает за научную часть, все основные идеи – его. Я же отвечаю за хиханьки-хахоньки в тексте, оформляю его в нечто публицистическое и вношу поток сознания. Но есть и целые главы, написанные мной.
Б.Ш.: Мое исследование вообще не ново, потому что в нем разбираются взгляды кинотеоретиков прошлых лет на то, какими могли бы быть современные медиа. Арнхейм, Кракауэр, Делёз – они не писали о современных медиа, очевидно, потому что их тогда еще не было, но смотрели в будущее и подмечали важные аспекты, которые до сих пор влияют на киноискусство. И в этом смысле книга была сухой и исследовательской.
22'. ГОЛ! Мощно на средней высоте под самую правую штангу исполнил Оярсабаль – Меньян хоть и угадал угол, но до мяча не дотянулся!
Б.Ш.: Но Саша привнес в нее рефлексию современных проблем современным языком. Например, в книге есть прекрасные тексты «Дизайн – Дазайн», «Рилсы и рельсы». Или же выведенная нами «ролевая модель "бабка"» об избитой традиции принимать экран как некую рамку кадра – ее мы сравниваем с деревенским окном избы, за которым сидит бабка. Или, например, утраченное при редактуре «Восстание кофемашин».
А.Г.: Вообще если в книге и можно чем-то гордиться, то оглавлениями. Например, еще был «Зомбоящик пандоры».
46'. Начался второй тайм!
– А что вы смогли открыть для себя, работая над текстом?
Б.Ш.: В книге есть очень важная историческая справка о взаимосвязи ИИ и аудиовизуальных искусств. Я исследовал этот вопрос, в том числе работая в архивах. Уже в 1960-е годы советские инженеры занимались подобным: был мощный кружок компьютерной генерации, располагавшийся в Харькове, там работал Евгений Мамут – человек, который одним из первых в мире сделал компьютерный фильм, а потом в эмиграции развивал компьютерную графику в Голливуде. Подобные кружки были и в Москве – об этом в книге подробно и крайне интересно, на мой взгляд.
А.Г.: Я, благодаря книге, изменил свое отношение к искусственному интеллекту в целом. Будучи консерватором, я занимал позицию противника нейросетей. И до сих пор, на самом деле, очень-очень критично к ним отношусь. Но выражать прямо радикально-категорическую оценку я не хотел. И в процессе работы у меня сложилось отношение к нейросетям, как к ребенку, который только-только родился. Его уже эксплуатируют, все от него что-то ждут, а он даже не до конца сформирован. И вот попытка найти промежуточный вариант того, как к этому относиться – как к некоему исторически переломному этапу? – когда ты не знаешь, чего ожидать.
58'. ГОЛ! А вот теперь положение французов становится, пожалуй, критическим! Нехитрую «стеночку» Порро сообразил с Ольмо, по правому краю ворвался в штрафную и ударом под ближнюю стойку переиграл Меньяна!
Б.Ш.: Но еще важно и фундаментальное исследование теоретиков прошлых лет, которые соприкасались и прозревали эту тему. Это и Эйзенштейн, и уже упомянутые Арнхейм, Кракауэр, Делёз, еще Бергсон. Конечно, главный русскоязычный исследователь новых медиа – Лев Манович, который написал предисловие к книге – наверное, лучшее, что там есть.
– А какой была главная проблема, с которой вы столкнулись в процессе написания?
А.Г.: Главной проблемой я считаю то, что многие темы, которые мы берем хотя бы между строк, очень острые. Приходилось трудно, особенно с самоцензурой.
– А в чем острота?
Б.Ш.: Перечислить? Во-первых, мы рассматриваем медиадиктатуру через политическую диктатуру. Хорошо? Во-вторых… Хотя этого уже достаточно.
83'. После контакта с Тео у лицевой досталось Симону, небольшая пауза понадобилась голкиперу, чтобы прийти в себя.
А.Г.: Вообще, одной из ценных сторон нашей книги я считаю попытку разработки современного эзопового языка, который сейчас как никогда нужен. Из-за многочисленных ограничений, которые накладываются на текст в бартовском смысле, в академическом поле становится туго. В Советском Союзе, например, был богатейший эзопов язык, когда автор мог описать что угодно, но это было понятно только узкому кругу образованных людей. Сейчас такого еще не появилось – мало кто пытается нащупать. И наша попытка писать что угодно, но не как угодно – самое интересное в «Диктате медиа». Я не говорю, что все здесь получилось хорошо, что-то может быть очень грубо, топорно, но какие-то вещи, мне кажется, получились очень даже тонкими.
– И без этого никак в описании реальности?
А.Г.: Да, мы не избегали ни одной острой темы. Потому что острые темы – и есть медиа.
Например, у Бодрийяра в 1990-е вышло отличное эссе, посвященное очередной войне США с Ближним Востоком. Называется «Войны в заливе не было». Суть проста: война очевидно происходила, но для большинства американцев она была исключительно телевизионным событием. Она выстраивалась как тв-шоу и была чисто картинкой. Во времена Второй мировой войны рассказ о событиях строился совсем иначе – серьезные документальные фильмы, хроника, – теперь же медиапроявления подобных событий строятся по телевизионным принципам и воспринимаются совсем иначе. Поэтому война в Персидском заливе превратилась просто в шоу, которое есть и которого нет. И это типичный вариант того, как медиа замещают политическую ситуацию и адекватную реакцию на нее. И этот пример – школьная база, всего лишь пересказ типичного эссе типичного философа.
90+1'. Семь минут осталось на чудо у сборной Франции.
– Можно сказать, что киноведение – самая влиятельная, массовая, возможно, острая разновидность современной философии?
А.Г.: Философия – частный случай киноведения.
Б.Ш.: Не поддерживаю эту точку зрения.
А.Г. и Б.Ш.: Любое произведение искусства – гораздо больше, чем сама философия.
90+7'. На этом наша трансляция завершена. Всего вам доброго! [1]
Примечания:
[1] Протокол матча восстановлен по трансляции «Чемпионата».